Dragi Leo, prije nekoliko dana ti i Matija Kezele prerezali ste vrpcu sasvim novog kazališta i izvedenog projekta – Virtualnog kazališta Promjena. Jasno je da se u vrijeme koje odbacuje okupljanja uživo kazališna izvedba stavlja pod znak upitnika, no u kojem ste vi trenutku zaključili da je pravi trenutak živu izvedbu pretočiti u virtualni svijet? Je li to bila ideja trenutka ili proces koji je trajao?

Mislim da možemo govoriti o pitanju trenutka, jedino što naš trenutak traje već skoro godinu dana. Sa VKP-om se sve odvijalo brzo i intuitivno, od moje potrebe za izvedbom i otvorenom reakcijom na neku temu iz medijskoga prostora, do kreiranja formata izvedbe, priključivanja Matije i postavljanja stvarne platforme kao što je VKP. Kad smo shvatili da uživamo u stvaranju tih virtualnih svjetova, situacija i likova te da možemo sve što nam padne na pamet, naprosto smo morali sve to negdje i smjestiti.  

Kako je rastao projekt? Je li krenuo iz tvojih kratkih videa koje si objavljivao za prvog lockdowna?

Definitivno, polazak promišljanja o nečemu više bili su moji kratki videi. Oni su krenuli iz osobne želje da se javim za Svjetski dan kazališta. I nekako su se nadovezivali, svaki od njih je prizivao je sljedeći, rađale su se ideje, a teme su i tako nepresušne u našem javnom prostoru.  Nije to bilo zamišljeno za neku veliku publiku, iako su neki od prijatelja i kolega reagirali pozitivno, a tako se javio i Matija. Ja zatvoren u Zagrebu, a on u Delnicama. Uključio se, tražio je svoj prostor i svoj izraz. U dnevnom ritmu svoje lutkarske kronike dobio sam suradnika i pomoć, a projekt je rastao. Kako smo mi stvarali tu izvedbenu minutažu, tako smo iz ničega ostvarivali i neku suradničku komunikaciju, ponovo smo se upoznali, ovaj put na drukčiji način, i tako je nastalo VKP. Čak mogu priznati, projekt smo uobličili bitno prije prvog natječaja za financiranje na koji smo se javili.

Iako broji tek nekoliko dana, stranica, odnosno kazališna platforma VKP-a, puna je duhovitih video-vijesti, akcije, humora, ironije… čime pokazujete da je riječ o pažljivo osmišljenom projektu. Kako ga planirate dalje razvijati repertoarno, izrazno, poetski i marketinški?

Virtualno kazalište bi trebalo biti u potpunosti neovisna platforma sa svakodnevnim životom, planovima, problemima, previranjima i svime ostalim što ima svaka kazališna kuća ili javna institucija na svijetu. I koliko se „oni“ trudili bili aktivni i kreativni, tako će se to kazalište i razvijati. Osobno, na lockdown (bez obzira što je strašan) gledam kao situaciju gdje ja kao pojedinac, samostalni umjetnik ili jedini zaposlenik na minimalcu neke umjetničke organizacije, na neki način, postajem gotovo jednak bilo kojem kazalištu od stotinjak zaposlenika jer jedan je ekran/kanal  kroz koji se izvodi, prikazuje ili pak gleda. U ovoj katastrofi za izvedbene forme, veliki i mali praktički su postali svjetovi istih mogućnosti ili prilika. I kroz vlastiti rad od 50 dana uzastopce, ta činjenica se snažno afirmirala.

Drugi pak važan detalj, ideja je ili prilika lutke, koja može reći, kazati ili kritizirati sve ono što je čovjeku puno teže. A sadržaja za kritiku, ironiju ili prozivku u našem svijetu ima na pretek.

Te dvije činjenice snažno su utjecale na stav ili sadržaj Virtualnog kazališta Promjena.  Sada je pred nama posao na razne načine zainteresirati i uključiti druge autore sa svojim estetikama, stavovima i percepcijama. Vjerojatno kroz cikluse, teme i žanrove. Uz dodatnu želju da tu kritičku oštricu ne otupimo, da budemo sve glasniji i da pokrenemo neke od promjena.   

Jasno je što izvedba gubi pretakanjem u virtualni prostor, no što time dobiva?

Što ta izvedba dobiva prelaskom u virtualni prostor još i nisam siguran u potpunosti. Ona svakako dobiva na brzini, ona naprosto ne smije biti dugačka jer publika to gleda „u hodu“.  Nema one pripreme, odlaska u kazalište, smještanja u gledalištu, isključivanja iz redovnog života, gašenja mobilnoga telefona. Ovdje je sve to potencijalno prisutno i utječe na samu izvedbu. Osobno držim da je i kvaliteta animacije, igre i glumačkoga umijeća, pa i vizualno oblikovanje, podređeno samoj priči, ili događaju koji igramo. Također mislim da se ovom virtualnom pozornicom otvara mogućnost i za svakodnevnom komunikacijom, stvaranjem puno ili daleko više sadržaja od onoga što je moguće i prihvatljivo u realnom kazalištu. Jer znamo da ako nam je u realnom kazalištu produkcija prevelika, sami si stvaramo inflaciju zbog ograničenog broja posjetitelja, a ovdje je svaki novi video ili nova točka, predstava, vijest, dobro došla i čeka svoj trenutak, svog gledatelja. Ja ga vidim kako, čekajući u kilometarskom redu da bi poslao paket u Hrvatskoj pošti, posjećuje VKP i krati vrijeme s umjetničkim „besmislicama“.  

U videima je u prvom planu animacija figurica za igranje, predmeta i materijala koji kratke priče grade u suigri s kamerom. U ovako oblikovanom virtualnom svijetu kamera nije tek svjedok, već dramaturški osamostaljen suigrač. Je li to izraz u kojemu vidiš i budućnost lutkarstva, odnosno animacije?

Uh, ako pričamo o mojim radovima, što nije za cilj VKP-a, možemo govoriti o određenim lutkicama, igračkama, ali i jasnoj i definiranoj estetici. Ja sam tu našao neki ključ prostora igre, no volio bih probati i razne druge tehnike. Pa tako gledam i na kameru.

Živa kamera, ili snimka iz jednog kadra, bez ponavljanja s jedne strane daju na brzini produkcije, a s druge upisuju i sve moje nespretnosti, ili direktne sadržajne nadogradnje. Ja sam nekako nesiguran partner na sceni, volim dodati, volim iznenaditi, a kako većinom sve radim sam, onda mi je kamera taj nijemi partner. No ona sve zapisuje, a ja sam negdje odlučio da pogreška mora biti katastrofalna, kako bih ponovio snimanje. I vjerujem da upravo time dobivam osjećaj žive igre.

Nisam siguran vidim li tu budućnost lutkarstva, ali sam siguran da se suvremena umjetnost rađa i nastaje u našem životnom međuprostoru želja, ideja, obaveza i okruženja. Pa vjerojatno tome treba i lutkarstvo težiti jer, suprotno, postajemo ili ostajemo predvidivi na sceni u kazalištu, na filmu ili u galeriji. Svi ti umjetnički mediji imaju povijesno ucrtane dimenzije, mehanizme i očekivanja. A umjetnost se opet dogodi ili događa negdje drugdje. Kako je ona temeljna ljudska potreba, a danas sve nabrojane institucije postaju društveno izuzetno skupe, umjetnost traži druge udomitelje; cestu, park, šumu, virtualne prostore, izloge, mobilne aplikacije... Jer čovjek ne funkcionira bez umjetnosti. Ona je neka posebna ljudska nadogradnja, potreba, neki odgovor na putokazu života.

Kako ti vidiš idealno lutkarstvo sutrašnjice?

Pametno, vizualno atraktivno, ono koje govori i reflektira se u stvarnom svijetu u kojem živimo. Ono koje nam pokazuje i ukazuje, ono koje je zastupljeno u svim izvedbenim medijima.

Lutkarstvo kao medij nije masovno, djeluje malo neozbiljno, ali sigurno nije prošlo, nije istrošeno i nije reklo svoju zadnju riječ.

Kad smo kod toga, dugi si niz godina, nekoliko desetljeća štoviše, u lutkarstvu i oko njega, kao ravnatelj Kazališta Dubrava u njegovim zlatnim godinama, voditelj Tigar teatra, scenograf, autor video projekcija, profesionalni i hobistički gledatelj… Kako gledaš na domaće lutkarstvo posljednjih desetljeća te trenutno?

Prvo, moram postaviti okvir hrvatskog lutkarstva. Ono djeluje u kazalištu za djecu i mlade i ja kroz svojih dvadesetak godina rada u kazalištu nisam siguran jesam li pogledao više od tri hrvatske profesionalne lutkarske produkcije za odrasle. I kada to prihvatimo, mislim da postoji jedna jedina promjena ili neki važan pomak u pozitivnom smjeru. A to je otvaranje lutkarstva na Akademiji za umjetnost i kulturu u Osijeku. Jer kroz tih iks godina izašlo je kvalitetnih umjetnika kojih većina vlada tehnologijom na zavidnom nivou. To ranije nije bila činjenica.

No sve ostalo kao da se nije baš trudilo igdje pomaknuti. Naravno da postoji dobrih i kvalitetnih produkcija, dobrih i kvalitetnih kazališta koja redovito izlaze sa lutkarskim predstavama, no forma im je u temelju zastarjela.

Ovdje dolazimo, pak, do pitanja razvojnih strategija kulture i umjetnosti uopće u našem suvremenom društvu. Jedan sustavni odgovor bio bi puno predug za naš razgovor, ali...

Ali…

… kad uspijemo afirmirati ideju vizualnog i medijskog oblikovanja kao neophodnog u našem društvu, svi oni kojima je to profesionalna struka dobiti će na vrijednosti te će od svog rada moći pristojno zarađivati i živjeti. I time će se umjetnost, pa i lutkarstvo kao grana, početi razvijati više i brže. A sve dok to ne napravimo, razvoj je temeljen na individualcima bez izbora i slučajnostima unutar zakona pokušaja i promašaja. A znamo da je razvoj moguć jedino kad smo siti, suhi i naspavani. Sve do tog trenutka odrađivat ćemo obrazovni kurikulum, nacionalnu i svjetsku književnost i baštinu onoliko koliko nam to komercijalni sadržaji dopuste.

Možeš li te naše prilike usporediti s vanjskim? Dosta si putovao i upoznao lutkarske izraze diljem Europe i svijeta. Gdje vidiš najsvježije ideje? Možeš li spomenuti nekoliko autora koji ti se čine kao dobri vodiči u sutra?

Možda mogu nešto kazati o prostoru Europe. Ili o mojem iskustvu rada u Njemačkoj prošle godine. Ondje sam radio dvije produkcije u jednom malom regionalnom kazalištu (Theatar an der Rott) kao gost umjetnik iz Hrvatske. U proljeće i na zimu.

Radilo se u jednom suvremenom komadu i jednom tradicionalnom komadu za djecu. Potpune suprotnosti, ali niti jedan nije bio upisan u neki kurikulum, a od redatelja (Markus Steinwender) i mene se očekivalo da pomaknemo naše percepcije, da napravimo nešto što do tada još nismo, da sami sebe iznenadimo. Dramski pedagozi su pripremili publiku za svaku izvedbu, a publika je tražila upravo taj pomak u priredbama koje su posjetili. Jer ono dobro i sigurno, predvidivo, mogu pogledati u muzejima. U kazalištu se traži neka nova komunikacija, a ja sam imao zadatak prilagoditi svoje najrecentnije ideje potrebama na pozornici. Produkcija nije bila velika i bogata, no meni nije falila niti sitnica, imao sam sve i bio sam plaćen na dan premijere.

To je jedan minimalan standard na cijelom njemačkom govornom području koje ima godišnju produkciju od više od 1000 naslova samo u kazalištu za djecu i mlade.

U svakodnevnoj potrazi za autorima ili radovima nedavno sam naletio na francuskog umjetnika Philippa Quesne koji mi se jako svidio. Na žalost nisam ništa vidio uživo, no daje dojam cjelokupne umjetničke igre skore budućnosti i za djecu i odrasle.

Vratimo se VKP-u. Misliš li da će budućnost ne samo lutkarstva, već i izvedbenih umjetnosti općenito, u budućnosti biti neizostavno vezana uz virtualni svijet? Hoće li izvedbe uživo nestati ili će podijeliti scenu s virtualnom stvarnošću?

Mislim da će ovaj „društveni eksperiment“ koji danas živimo trajno promijeniti neke stvari i da će utjecati na cjelokupno društvo, pa tako i kulturu i umjetnost. Jer već danas, npr., sastanak upravnog odbora Hrvatskog centra Assiteja ne trebamo organizirati uživo, gdje, da bi se održao u trajanju od dva sata, nekoliko članova mora cijeli dan putovati  o nečijem trošku, prehraniti se o nečijem trošku i potrošiti vrijeme opet o nečijem trošku. Današnje video konferencije jednako su dobre i učinkovite, a odbacile su sve navedene troškove.

Kazališta će nastaviti raditi, publika će se vratiti, ali time, ove novonastale online aktivnosti neće se zagasiti. Jer zašto i bi.

Ovdje mislim da će se trajno afirmirati jedna nova forma izvedbenih umjetnosti. Ona za korisno trošenje vremena u redu Hrvatske pošte zbog slanja jednog malog paketa ili pak beskonačnog reda na državnoj granici sa Republikom Slovenijom u vrijeme praznika.

VKP je, dakle, projekt koji jednako gleda u sadašnjost, kao i u budućnost, no, barem za sad, nije projekt od kojega se može živjeti. Kako ti gledaš na trenutno stanje u hrvatskoj kulturi s fokusom na nezavisne umjetnike?

Pa mislim da VKP može preuzeti financijski kod od velikih relevantnih društvenih mreža i servisa kako bi se komercijalizirao, onoliko koliko je to potrebno.

No mislim da mi govorimo o velikom obrazovno generacijskom problemu i društvenoj potrebi za kulturom i umjetnošću. A možda i o našoj percepciji o poziciji Republike Hrvatske te njenom značaju u Europi i svijetu. Tek kada znanje i kompetentnost stanu ispred politike i trolova, ta promjena će biti moguća, a to će trajati generacijama.

Potreban nam je zakon o zaštiti hrvatske kulture i umjetnosti koji obvezuje sve lokalne i državne javne institucije na njihovo poticanje i zaštitu te zaštitu njihovih autora, a u smjeru korištenja umjetničkog znanja i usluga. Taj zakon odmah bi potaknuo i suvremeni progresivan dizajn, progresivno oblikovanje javnih prostora, razvoj kulturnog i umjetničkog menadžmenta, komunikaciju i organiziranu trajnu suradnju kulturnih i obrazovnih ustanova, ali i ubrzani razvoj samih umjetničkih grana. I možda bismo, u sljedećih 20-tak godina postali konkurentniji na vlastitom prostoru.

Gdje vidiš slamčicu spasa? 

Naravno da to nije slamka spasa, danas, za nezavisne umjetnike koji su ostali i ostaju u nekom međuprostoru, no vjerujem da bi se svi zaposleni kolege isti tren odrekli svojih božićnica ili ovogodišnje 13 plaće u njihovu korist.

Ostale Lutkosrijedine razgovore potražite ovdje.